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5/28補足：補足コメントレス【重要：ショパンとドビュッシーとの接点＆ＷＭ３の音楽史的意義とは？】他 [質疑応答]
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ＲＥＩＫＯさん及び皆さま
＞・・ドビュッシーについては「新証拠？」を発見しましたので、家に帰った
ら表の世界で記事書こうと思います。
これですが、全音楽譜出版社の「ドビュッシー ピアノ小品集」の解説（高
木東六氏著）によれば、ドビュッシーは、
（以下、引用）
９才の時からピアノを習いはじめ、その後ショパンにも教わったことのあるモ
テ夫人に見い出され、教えを受けてはじめて音楽家への道を進むことになりま
す。彼の進歩は驚くほどであり・・
（引用終わり）
とあるので、モテ夫人からショパンが使用していた音律を伝授された可能性が
非常に高いですよね。
こんなところにショパンとドビュッシーとの接点があったんですね（しみじ
み）。
＞ヴェルクマイスターとかだったら・・・って、そういえば、「ヴェルクの歴
史と平均律との関係」についてもネット上で論文が公表されてますね。これも
記事かかないと（汗）。
これですが、「現代楽器の時代的使用法の試み－音響の比較考察－」という
論文が公表されていて、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&biw=1003&bih=526&q=%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E6%A5%BD%E5%99%A8%E3%81%AE%E6%99%82%E4%BB%A3%E7%9A%84%E4%BD%BF%E7%94%A8%E6%B3%95%E3%81%AE%E8%A9%A6%E3%81%BF&aq=f&aqi=&aql=&oq=
この小澤氏の２００４年の論文によれば、その１２８頁の一番上に、
（以下引用）
４）ヴェルクマイスター
この調律法は約１００年間平均律と信じられてきた。我が国でも・・（中
略）・・それは単に日本語に訳するときの誤訳ではなく、ヨーロッパにおいて
も長い間そのように考えられていた。これは・・・（中略）・・・この「上手
く」という言葉が「平均律」と誤解された言葉である。
（引用終わり）
とありますね。この説もちらほら聞きますよね。これが事実だとすると、バッ
ハのＷＴＣを「完全なイコール・テンペラメント」の調律で（ありがたがって）弾いていたのは日
本だけ（かも）ってことになってしまいますよね。
それと、ＲＥＩＫＯさんが仰っていたこと、つまり、どうしてヴェルクマイスターがこんなにメジャーなのか分からない、という疑問もこれで解決することになりませんか？
つまり、「この調律法は約１００年間平均律（←koten注：「バッハのWTCの音律」の意味で使っていると思われます。）と信じられてきた」からこそ、（一見古くさいと思われる）ヴェルクマイスター音律が（今でも）こんなにメジャーなのだ、ということではないでしょうか。
あと、この論文の同頁の下の方には「完全なイコール・テンペラメント」の
実践は「エリスが犯人」みたいな書かれ方をしてますね。
さらに、この論文の一番最後（１３７頁）の５度圏サークルにおける各音程
の位置を示した右下の図は、見慣れないだけに結構便利かも知れないですね。
－－－３０分後補足－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
一転してクラシックギターの話しなのですが、Enriqueさんが現在「ギターのベートーヴェン」であるＦ．ソル（1778年 - 1839年7月10日／ちなみにベートーヴェンは1770年 - 1827年なのでほぼ同時代）の曲の「ミーントーン適合性」について検討されていらっしゃいますが、仮にこの時代にギターでミーントーンが（或いはミーントーン「も」）実際に使われていた（業界では公知だった）としたら、
ギター曲がクラシック音楽の「本流」として扱われなかった理由は、
ギターが平均律的な音律（フレッティング）を使っていたからではなく、むしろ、
「ギターがどんなに純正を目指したフレッティングだったとしても、ミーントーン止まりだったから」、換言すると、鍵盤楽器ではもっと「進歩的」ないし「（トータルで）より純正」な音律であるＫＢⅡやⅠを使っており、こっちの方が「本流」として扱われた。
という理由付けの方がしっくり来るように感じますね。
（ただ、この時代、特にソルの弟子だったナポレオン・コスト（1805年 – 1883年）などは、音律面で色々試したようですよね。当時の可動フレッティング・ギターも現存してますし。）
http://www.paulpleijsier.nl/blog/?page_id=27
ちなみにソルはスペイン生まれですがフランスで活躍したので、結局また「この当時のフランスの音律はどうだったの？」、「フレンチ・ミーントーンは生き残っていたの？」という命題にぶち当たるわけです。ちなみにクラヴサン（チェンバロ）音楽文化の崩壊に繋がった「フランス革命」が1789年7月14日ですので、ソルが活躍したのは「その後」の時代です。それと、この時代には「ピアノとギターとの２重奏」の曲も可成り作られているはずなので、音律面でどうやって折り合いを付けたか、なども研究課題として残ってますね。
ソルの参照サイトです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%83%AB
コストの参照サイトです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%9D%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%88
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ＲＥＩＫＯさん及び皆さま
＞・・ドビュッシーについては「新証拠？」を発見しましたので、家に帰った
ら表の世界で記事書こうと思います。
これですが、全音楽譜出版社の「ドビュッシー ピアノ小品集」の解説（高
木東六氏著）によれば、ドビュッシーは、
（以下、引用）
９才の時からピアノを習いはじめ、その後ショパンにも教わったことのあるモ
テ夫人に見い出され、教えを受けてはじめて音楽家への道を進むことになりま
す。彼の進歩は驚くほどであり・・
（引用終わり）
とあるので、モテ夫人からショパンが使用していた音律を伝授された可能性が
非常に高いですよね。
こんなところにショパンとドビュッシーとの接点があったんですね（しみじ
み）。
＞ヴェルクマイスターとかだったら・・・って、そういえば、「ヴェルクの歴
史と平均律との関係」についてもネット上で論文が公表されてますね。これも
記事かかないと（汗）。
これですが、「現代楽器の時代的使用法の試み－音響の比較考察－」という
論文が公表されていて、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&biw=1003&bih=526&q=%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E6%A5%BD%E5%99%A8%E3%81%AE%E6%99%82%E4%BB%A3%E7%9A%84%E4%BD%BF%E7%94%A8%E6%B3%95%E3%81%AE%E8%A9%A6%E3%81%BF&aq=f&aqi=&aql=&oq=
この小澤氏の２００４年の論文によれば、その１２８頁の一番上に、
（以下引用）
４）ヴェルクマイスター
この調律法は約１００年間平均律と信じられてきた。我が国でも・・（中
略）・・それは単に日本語に訳するときの誤訳ではなく、ヨーロッパにおいて
も長い間そのように考えられていた。これは・・・（中略）・・・この「上手
く」という言葉が「平均律」と誤解された言葉である。
（引用終わり）
とありますね。この説もちらほら聞きますよね。これが事実だとすると、バッ
ハのＷＴＣを「完全なイコール・テンペラメント」の調律で（ありがたがって）弾いていたのは日
本だけ（かも）ってことになってしまいますよね。
それと、ＲＥＩＫＯさんが仰っていたこと、つまり、どうしてヴェルクマイスターがこんなにメジャーなのか分からない、という疑問もこれで解決することになりませんか？
つまり、「この調律法は約１００年間平均律（←koten注：「バッハのWTCの音律」の意味で使っていると思われます。）と信じられてきた」からこそ、（一見古くさいと思われる）ヴェルクマイスター音律が（今でも）こんなにメジャーなのだ、ということではないでしょうか。
あと、この論文の同頁の下の方には「完全なイコール・テンペラメント」の
実践は「エリスが犯人」みたいな書かれ方をしてますね。
さらに、この論文の一番最後（１３７頁）の５度圏サークルにおける各音程
の位置を示した右下の図は、見慣れないだけに結構便利かも知れないですね。
－－－３０分後補足－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
一転してクラシックギターの話しなのですが、Enriqueさんが現在「ギターのベートーヴェン」であるＦ．ソル（1778年 - 1839年7月10日／ちなみにベートーヴェンは1770年 - 1827年なのでほぼ同時代）の曲の「ミーントーン適合性」について検討されていらっしゃいますが、仮にこの時代にギターでミーントーンが（或いはミーントーン「も」）実際に使われていた（業界では公知だった）としたら、
ギター曲がクラシック音楽の「本流」として扱われなかった理由は、
ギターが平均律的な音律（フレッティング）を使っていたからではなく、むしろ、
「ギターがどんなに純正を目指したフレッティングだったとしても、ミーントーン止まりだったから」、換言すると、鍵盤楽器ではもっと「進歩的」ないし「（トータルで）より純正」な音律であるＫＢⅡやⅠを使っており、こっちの方が「本流」として扱われた。
という理由付けの方がしっくり来るように感じますね。
（ただ、この時代、特にソルの弟子だったナポレオン・コスト（1805年 – 1883年）などは、音律面で色々試したようですよね。当時の可動フレッティング・ギターも現存してますし。）
http://www.paulpleijsier.nl/blog/?page_id=27
ちなみにソルはスペイン生まれですがフランスで活躍したので、結局また「この当時のフランスの音律はどうだったの？」、「フレンチ・ミーントーンは生き残っていたの？」という命題にぶち当たるわけです。ちなみにクラヴサン（チェンバロ）音楽文化の崩壊に繋がった「フランス革命」が1789年7月14日ですので、ソルが活躍したのは「その後」の時代です。それと、この時代には「ピアノとギターとの２重奏」の曲も可成り作られているはずなので、音律面でどうやって折り合いを付けたか、なども研究課題として残ってますね。
ソルの参照サイトです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%83%AB
コストの参照サイトです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%9D%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%88
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この記事を読んで心打たれた方は
うねうねフレットギター 古典音律フレット 非平均律フレット楽器
古典調律鍵盤楽器
「ピアノとギターの２重奏」
数年前、娘のピアノと二重奏をするために、古典派時代の曲を漁ってみたことがあるのですが、有名なウェーバーの物をはじめとして、どうにもこうにも面白いものが見つからず、結局は佐藤弘和さんの「はかなき幻影」をしました。
今思うと「面白くない」原因のかなりの部分は、音律の違いによるもの
と言う事も考えられますね。
by 夢笛myu (2011-02-28 10:12)
夢笛myuさん、いらっしゃいませ！ ネットカフェ（笑）・「スキスマ」へようこそ。
(＾-＾)＿日~~お茶です～
＞今思うと「面白くない」原因のかなりの部分は、音律の違いによるものと言う事も考えられますね。
・・・十中八九そうじゃないかなと思いますよ。
（「想定音律」とは違うかもしれませんが、）例えば１／６分割法にしただけでも「圧倒的に良くなる」＆「何て良い曲なんだ！！」と感じることは間違いないと思います（「キッパリ！」←ＲＥＩＫＯさんを見習ってみた（笑））。
by koten (2011-02-28 12:56)
私の記事の紹介もありがとうございます。ソルの続報書きましたので覗いて見てください。ソルの作品は基本的にミーントーン前提と思いますが，問題はハ短調ですね。そう多くはないですが，練習曲中に少し散見されるのと，2曲のグランド・ソナタの中の楽章にそれぞれ使われています。特に後者は力を入れた曲のはずですから，純正ミーントーンというよりもやはり改良型のミーントーンを用いたと思われますね（あるいは初期は純正ミーントーンで後期は改良型とか？）。
ソルはピアノの作品も少しありますから，そちらの作品も参考になるでしょうね。いずれもう少し検討が必要です。
コストは割と好きですが，多弦ギターのため6弦で弾けないのが玉にキズ。
カルカッシ（1792-）は奏法を近代化したようですが，音律面ではソルほどには徹底していない感じがします。
by Enrique (2011-02-28 16:17)
Enriqueさん、いらっしゃいませ～
(＾-＾)＿日~~お茶です～
＞問題はハ短調ですね
・・・確かに（汗）。これは難問ですよね。Ａ♭とか使いますしね。そういえば最後のエチュードも第１番がハ短調ですよね。単旋律の曲なので、Ａ♭音につき、いわゆる「チョーキング」の練習曲だったりしたりして（汗）。
＞改良型のミーントーンを用いた
あれ、もしかして「フレンチ・ミーントーン」ってことは考えられないですか？ だってフレンチミーントーンってハ短調は「得意中の得意」ですよ。ルイ・クープランやフランソワ・クープランもハ短調を多用したし、ソルはフランスで活躍したし。
＞コストは割と好きですが，多弦ギターのため6弦で弾けないのが玉にキズ。
Enriqueさん、これは特注です。７弦＆うねうねフレット１９世紀ギターを特注するんです（爆）。
＞カルカッシ（1792-）は奏法を近代化したようですが，音律面ではソルほどには徹底していない感じがします。
・・・カルカッシはイタリア人ですからね。私だったらまずは「バロッティ」音律を疑いますね。ただギターは鍵盤楽器よりも♯１個分右側使う発想ありますので、結果的にヤング（類似の）音律とかも怪しいと考えられます。まだ検証してないので何とも言えないですが（検証はEnriqueさんに御願いしますよ。「手柄」持ってっちゃって下さい（爆））
by koten (2011-02-28 22:27)
＞ショパンとドビュッシーとの接点
おお・・・！証拠探し、ありがとうございます♪
これでドビュッシー⇒「KBII」でも、そんなにおかしくないってことですね。
KBIIで聴くと、大きくイメージが変わる・・・という意味では、ドビュッシーはベートーヴェン以上のものがある気がします。
平均律のドビュッシー⇒普通のテレビ
KBIIのドビュッシー⇒ハイビジョン・・・な感じです。（笑）
いままでモヤモヤしてただけのが、鮮明＆透明感抜群になるので。
少し時間がかかるかもしれませんが、打ち込みやすそうな曲で音を公開したいと思います。
（印象派なんて弾いたことがないので、譜読み＆表現がしにくいですが・・・汗）
＞小澤氏の２００４年の論文
参考資料、ありがとうございます！
ヴェルク～に関しては、確か「ゼロビート～」の本にも、ヨーロッパでは平均律と称して実際はピアノがヴェルク～だったり・・・と書いてあったような。
権利切れの古い録音をMP3で公開しているサイトで、ベトベンのソナタ１番をいくつか聴いたら、第一楽章冒頭の「C・F・As・C・F～♪」の単音上昇旋律で、AsがFに対して微妙に低い録音がありました。
（つまり短三度が狭いってことです）
このピアノはヴェルクマイスターIIIじゃないでしょうか。
（ヴェルク～は12平均律より相対的に、Fに対してAsが低い）
で、現在から過去を振り返って多くの時代の作品を演奏する場合、ヴェルク～は・・・
★ミーントーンやその改変系で書かれた曲⇒五度圏右側の、五度を狭くして長三度に配慮した領域で「それなりに再現」
★KBII想定の調号の多い曲⇒左側のピタゴラス律領域で「それなりに再現」
という風に、意外と広い範囲に適用でき、「12平均律よりはマシな効果」が出るのではないでしょうか。
もっともこれは「たまたま」そうなってるだけですけど。（笑）
１９世紀のかなりの曲がKBIIで書かれてることに気づいてなくても、「理由は分からないが、ヴェルク～の方が12平均律よりも良く聴こえるから」なんてことで重宝されてるのかもしれないです。
（このところのKBII検証の結果から、そう思えてきました）
しかしこの論文も、キルンベルガー⇒「III」が代表格ってことになってますね・・・。
ちなみに「III」は、シャープやフラット２～３つを超える曲では響きが汚くて厳しい・・・などと世間？では当然のように思われてますが、KBIIの左側中心に書かれた曲（変ニ長調など）なら、チマチマ五度を調整した不等分律より、よほど綺麗に響くわけですよ。
５度が純正な領域を利用して書かれた曲が大量にあることに気づかないうちは、古典音律の選択に関する大きな誤解が今後も続くと思います。
「ピタゴラス長三度なんてトンでもない」「平均律長三度より劣化してる領域は使えない」という考えを改めないと。
by REIKO (2011-03-01 03:50)
【追加情報】
ツイッターで「ドビュッシーもKBIIでOKっぽい云々・・・」とつぶやいたら、生ピアノで試している人からリプライがありました。
やはり「版画」などが素晴らしいと！
こちらです↓↓↓
http://twitter.com/kapu78
「I」←→「II」の調律替えもやってるおられるようです。
by REIKO (2011-03-01 05:08)
ＲＥＩＫＯさん、いらっしゃいませ～
(＾-＾)＿日~~お茶でございます～
＞こちらです↓↓↓
http://twitter.com/kapu78
・・・いやぁ良いですね、このサイトのつぶやき合戦（笑）。
ツイッターって、どのくらいの期間まで情報保存されるのでしょうかね。こんな良い情報が消されちゃうなんて勿体ないですよね。（ただ、今の時代は、特定記事が消えてもある程度はグーグルが保持している感じですよね。なので、最終的にはグーグルのサジカゲン１つで決まるってことかしら(汗)）
こういうサイト情報は非常に貴重なので、今後もどんどん貼り付けていただけると嬉しいです。
＞これでドビュッシー⇒「KBII」でも、そんなにおかしくないってことですね。
・・・今と違って（平均律が無かった）昔は、鍵盤楽器の音律選択が凄く重要だったことは明白ですからね。全然おかしくないですよ。モテ夫人が（ショパン音律を）知っていたならば伝授しない方がおかしい（それこそモグリだ）と思います。そもそもキルンベルガーの「純正作曲の技法」が大ベストセラー書であることを考えると、出版後以降の作曲家ならKBIIを知っていなければ本来モグリだとも考えられますよね（ＫＢⅡを全面的に採用するか否かはまた別の話となりますが）。
＞KBIIのドビュッシー⇒ハイビジョン・・・な感じです。（笑）
・・・ドビュッシー（Claude Achille Debussy, 1862- 1918年）＆印象派といえば、「クロード繋がり」でモネ（Claude Monet, 1840- 1926年）が挙げられますが、ドビュッシーの曲をＫＢⅡ調律ピアノで演奏した音源をＢＧＭにしながらモネの本物の絵を鑑賞出来たりしたら、、、、それはもう最高の気分かも知れませんね（うっとり笑）。そういう日が早く来ると良いですよね（などと激しく妄想？してみる・・・略して「激妄」（爆））。
＞少し時間がかかるかもしれませんが、打ち込みやすそうな曲で音を公開したいと思います。
・・・これは本当、期待してます。
＞権利切れの古い録音をMP3で公開しているサイトで、ベトベンのソナタ１番をいくつか聴いたら、第一楽章冒頭の「C・F・As・C・F～♪」の単音上昇旋律で、AsがFに対して微妙に低い録音がありました。
・・・しかしＲＥＩＫＯさん良く判別できますね（汗）。なんという耳だ（笑）。
＞ヴェルク～は・・・意外と広い範囲に適用でき、「12平均律よりはマシな効果」が出るのではないでしょうか。
＞「理由は分からないが、ヴェルク～の方が12平均律よりも良く聴こえるから」なんてことで重宝されてるのかも
・・・なるほど。まぁ１２平均律と比べちゃうと、１／６でもＫＢ「Ⅲ」でも大概の古典調律は何でも良く（美しく）聞こえちゃうことは間違いないですよね。ＲＥＩＫＯさんがどこかで仰っていた「１２平均律があんまりなんだ」的なフレーズ、あれ凄く説得力ありましたよ（爆）。
＞「ピタゴラス長三度なんてトンでもない」「平均律長三度より劣化してる領域は使えない」という考えを改めないと。
・・・これについては、「複合純正音律ピアノのすすめ（高橋彰彦著・音楽の友社）」という本に凄く良いことが書いてあるので、その内記事書いて紹介しなきゃですね（・・・これがまた入手し難い本なんですよ（汗）。）。
小生、あんまり古典調律関係の本を読みふけると「発症」＆「暴走」しちゃうんで（爆）、気を付けないといけないとは思っているのですが、これがナカナカ。表の世界でイッテツさんとかマ（サ）ーヤちゃんとか出てきたら「暴走防止対策」が発動したってことですので、ご理解の程お願いしますね。
by koten (2011-03-01 23:03)