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レスその４（質疑応答、続編その６！） [質疑応答]
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レスその４（質疑応答、続編その６！）
ーーーー要点（＆執筆予定）ーーーーーーーーーーーーーーーーー
【議題３】ＲＥＩＫＯさんからのコメントに対する回答
http://meantone.blog.so-net.ne.jp/2010-11-17
【議題３－３】：五度圏サークル図で位置をずらしてできる音律は、「同じ音律のバリエーション」ではないか？
【議題３－４】：その他
（ヤングＤ型のギター適用可能性、ＲＥＩＫＯさん音律など）
【議題４】ＲＥＩＫＯさんからの「ヘンデルと（戦慄の右脳改革）音楽箱」ブログでのコメント（含む質問）等に関する話題
http://handel.at.webry.info/201005/article_7.html
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
【議題３－３】：五度圏サークル図で位置をずらしてできる音律は、「同じ音律のバリエーション」ではないか？＜の続き＞
【イッテツ】：で、お前さん、結局この問いに対する結論はどうするの。
（↓再掲（汗））
【koten】：うーん、微妙ですね・・・これについて何とコメントすべきかは。
確かに、基本的にはそうだと思います。例えばヤング音律は、（Ｆスタートの）ヴァロッティ音律を「Ｃスタート」に変更した「だけ」の音律と考えることは可能ですし、私もこれまでずっとそう考えてきました。
（ここから別世界に分岐（笑））
【koten】：結論的に述べると、五度圏サークル図で位置をずらしてできる音律は「同じ音律のバリエーション」ではないか？ という問いに対して、鍵盤楽器については概ね同意できますが、クラシックギターについては同意できない面が強いです。総じて、「生楽器」に対して、その楽器に適用している音律の五度圏サークル図での位置をずらすと、楽器全体の響きが大きく変わる可能性が高い、と考えられます。
〔まぁや〕：？？ううん、、もう少し具体的に説明を御願いします。
【koten】：分かりやすく言うと、少なくともギターのように「弦が少ない楽器」では、五度圏サークル図の「位置ずらし」は大きな意味を持つ（楽器の鳴りや和音の響き等において顕著な違いが生じ得る）ということですね。
具体的には、例えば「開放弦間の音程が純正か否か？」によって楽器全体の響き（鳴り方）が完全に変わってしまうと思います。クラシックギターはもともと「弦の種類を１本変えるだけでも響きが全く変わる」と言われるくらい繊細な楽器ですので。
一例を挙げると、下の図のように、通常のヤング音律ではギターの開放弦同士の純正４（５）度音程がありませんが、これをＲＥＩＫＯさんが言われたヤングＤ型（Ｄスタートヤング）にすると、４弦開放音Ｄと３弦開放音Ｇとで「純正４度」（３弦開放音Ｇと４弦開放音のオクターブ上のＤ音とで「純正５度」）が形成されますので、３弦４弦間の開放音での唸りが理論上０．０００・・・になりますよね。
そういう意味では、主に木材を使って製作された所謂「生」楽器の場合、五度圏サークル図での「位置ずらし」は、楽器の表面板（響板）等の「その後の成長」、ひいては「良く鳴る音（単音、和音）、良く響く調の『ベクトル』形成」に少なからず影響を与える可能性が考えられます。
【イッテツ】：だから、電子楽器についてはともかくとして、少なくとも「生」楽器に関して言えば、五度圏サークル図で位置をずらしてできる音律は、『「同じ音律のバリエーション」の範疇を既に超えている』ってことだよな、言いたいことは？
【koten】：そ、そうです、その通りです。
【イッテツ】：で、ついでに言っちゃうと、生楽器の表面板（響板）等の「その後の成長」や「良く鳴る音（単音、和音）、良く響く調の『ベクトル』形成」への影響を考慮すると、勿論、平均律なんてのは「論外中の論外」なんだろ？（爆）
【koten】：お、仰る通りでして（汗）。
〔まぁや〕：生楽器に「色々な音律」を体験させてあげるのと、綺麗な音律一本（例えばＡ＝４１５のミーントーン）で一生（？）そのまま固定で使うのとでは、どちらが表面板（響板）等が成長しますかね？
【koten】：うーーーーーーん、それは難しい問題ですね、、、今後の研究課題かな（汗）。
【イッテツ】：（コイツ、ちょっと難問になると直ぐ「今後の研究課題」に逃げ込むよな）・・・ワシが楽器の立場だったら、色々な体験したいと思うけどな。少なくとも「ピッチ固定＆平均律で死ぬまで固定」だけは絶対拒否だな（笑）。
【議題３－４】：その他
〔まぁや〕：それで、「ヤングＤ型」ってギターに適用できそうですか？
【koten】：言われてみると、ヤング音律を「右側に『２つ』シフト」させる音律は全く試したことなかったですね、盲点でした（感心）。実際に図を作ってみると３弦４弦間が純正になるので、やってみる価値がありそうに思います。ただ、ハ長調（特にＦの和音）が可哀想（？）な気がするので、もし私がギターで試すとしたら、ＧＤの純正は活かしておいてＣ♯－Ｇ♯の－４セントをＣ－Ｇにワープ（テレポーテーション）させちゃうと思いますね（笑）。
あと、前回書いた記事の問題点、つまりこの種の音律（１／６P.C.分割法）のパイオニア的存在はヤングでなくて「ヴァロッティ」だったことを考慮すると、本当は「ヤングＤ型」じゃなくて「ヴァロッティＤ型」って呼ぶべきなのかな、ともふと思いました。
〔まぁや〕：では、ＲＥＩＫＯさん作の鍵盤楽器用の全調演奏音律についてのコメントを御願いします。
【koten】：図にするとこうですよね。
【koten】：最初一目見たとき「レーマン的か？」とも感じたのですが、比較すると可成り違うものですね。
平均律よりも改善した長３度：５カ所確保（レーマンは４カ所確保）
ピタゴラス３度 ：Ｆ♯で発生（レーマンは無し）
純正よりも広い５度 ：Ｃ♯－Ｇ♯，Ｅ♭－Ｂ♭（レーマンはＢ♭－Ｆ）
Ｃ，Ｇ，Ｅの和音がレーマンと理論上は同じになりますが（ですよね？（汗））、生楽器への適用だと他の弦の共振などが発生するので、Ｃ，Ｇ，Ｅでも「似て非なる響き」になるかもしれません。
Ｅ♭の和音の響きが気になる感がありますが、Ｃ♯－Ｇ♯－Ｅ♭－Ｂ♭－Ｆの５度の凹凸は独特ですよね。この「裏の調」の曲の響きを是非聞いてみたいと思いました。
〔まぁや〕：なるほどぉ・・・では最後に、【議題４】について御願いします。
【koten】：メインは「ヘンデルの使用した音律」論ですよね・・これ、凄く書きたいテーマなのですが、もう少し頭の整理が必要な気がしてきました。とりあえず議題３はこれにて締めということで。
長文にお付き合いいただき有り難うございました。m(_ _)m
（続く？）
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レスその４（質疑応答、続編その６！）
ーーーー要点（＆執筆予定）ーーーーーーーーーーーーーーーーー
【議題３】ＲＥＩＫＯさんからのコメントに対する回答
http://meantone.blog.so-net.ne.jp/2010-11-17
【議題３－３】：五度圏サークル図で位置をずらしてできる音律は、「同じ音律のバリエーション」ではないか？
【議題３－４】：その他
（ヤングＤ型のギター適用可能性、ＲＥＩＫＯさん音律など）
【議題４】ＲＥＩＫＯさんからの「ヘンデルと（戦慄の右脳改革）音楽箱」ブログでのコメント（含む質問）等に関する話題
http://handel.at.webry.info/201005/article_7.html
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
【議題３－３】：五度圏サークル図で位置をずらしてできる音律は、「同じ音律のバリエーション」ではないか？＜の続き＞
【イッテツ】：で、お前さん、結局この問いに対する結論はどうするの。
（↓再掲（汗））
【koten】：うーん、微妙ですね・・・これについて何とコメントすべきかは。
確かに、基本的にはそうだと思います。例えばヤング音律は、（Ｆスタートの）ヴァロッティ音律を「Ｃスタート」に変更した「だけ」の音律と考えることは可能ですし、私もこれまでずっとそう考えてきました。
（ここから別世界に分岐（笑））
【koten】：結論的に述べると、五度圏サークル図で位置をずらしてできる音律は「同じ音律のバリエーション」ではないか？ という問いに対して、鍵盤楽器については概ね同意できますが、クラシックギターについては同意できない面が強いです。総じて、「生楽器」に対して、その楽器に適用している音律の五度圏サークル図での位置をずらすと、楽器全体の響きが大きく変わる可能性が高い、と考えられます。
〔まぁや〕：？？ううん、、もう少し具体的に説明を御願いします。
【koten】：分かりやすく言うと、少なくともギターのように「弦が少ない楽器」では、五度圏サークル図の「位置ずらし」は大きな意味を持つ（楽器の鳴りや和音の響き等において顕著な違いが生じ得る）ということですね。
具体的には、例えば「開放弦間の音程が純正か否か？」によって楽器全体の響き（鳴り方）が完全に変わってしまうと思います。クラシックギターはもともと「弦の種類を１本変えるだけでも響きが全く変わる」と言われるくらい繊細な楽器ですので。
一例を挙げると、下の図のように、通常のヤング音律ではギターの開放弦同士の純正４（５）度音程がありませんが、これをＲＥＩＫＯさんが言われたヤングＤ型（Ｄスタートヤング）にすると、４弦開放音Ｄと３弦開放音Ｇとで「純正４度」（３弦開放音Ｇと４弦開放音のオクターブ上のＤ音とで「純正５度」）が形成されますので、３弦４弦間の開放音での唸りが理論上０．０００・・・になりますよね。
そういう意味では、主に木材を使って製作された所謂「生」楽器の場合、五度圏サークル図での「位置ずらし」は、楽器の表面板（響板）等の「その後の成長」、ひいては「良く鳴る音（単音、和音）、良く響く調の『ベクトル』形成」に少なからず影響を与える可能性が考えられます。
【イッテツ】：だから、電子楽器についてはともかくとして、少なくとも「生」楽器に関して言えば、五度圏サークル図で位置をずらしてできる音律は、『「同じ音律のバリエーション」の範疇を既に超えている』ってことだよな、言いたいことは？
【koten】：そ、そうです、その通りです。
【イッテツ】：で、ついでに言っちゃうと、生楽器の表面板（響板）等の「その後の成長」や「良く鳴る音（単音、和音）、良く響く調の『ベクトル』形成」への影響を考慮すると、勿論、平均律なんてのは「論外中の論外」なんだろ？（爆）
【koten】：お、仰る通りでして（汗）。
〔まぁや〕：生楽器に「色々な音律」を体験させてあげるのと、綺麗な音律一本（例えばＡ＝４１５のミーントーン）で一生（？）そのまま固定で使うのとでは、どちらが表面板（響板）等が成長しますかね？
【koten】：うーーーーーーん、それは難しい問題ですね、、、今後の研究課題かな（汗）。
【イッテツ】：（コイツ、ちょっと難問になると直ぐ「今後の研究課題」に逃げ込むよな）・・・ワシが楽器の立場だったら、色々な体験したいと思うけどな。少なくとも「ピッチ固定＆平均律で死ぬまで固定」だけは絶対拒否だな（笑）。
【議題３－４】：その他
〔まぁや〕：それで、「ヤングＤ型」ってギターに適用できそうですか？
【koten】：言われてみると、ヤング音律を「右側に『２つ』シフト」させる音律は全く試したことなかったですね、盲点でした（感心）。実際に図を作ってみると３弦４弦間が純正になるので、やってみる価値がありそうに思います。ただ、ハ長調（特にＦの和音）が可哀想（？）な気がするので、もし私がギターで試すとしたら、ＧＤの純正は活かしておいてＣ♯－Ｇ♯の－４セントをＣ－Ｇにワープ（テレポーテーション）させちゃうと思いますね（笑）。
あと、前回書いた記事の問題点、つまりこの種の音律（１／６P.C.分割法）のパイオニア的存在はヤングでなくて「ヴァロッティ」だったことを考慮すると、本当は「ヤングＤ型」じゃなくて「ヴァロッティＤ型」って呼ぶべきなのかな、ともふと思いました。
〔まぁや〕：では、ＲＥＩＫＯさん作の鍵盤楽器用の全調演奏音律についてのコメントを御願いします。
【koten】：図にするとこうですよね。
【koten】：最初一目見たとき「レーマン的か？」とも感じたのですが、比較すると可成り違うものですね。
平均律よりも改善した長３度：５カ所確保（レーマンは４カ所確保）
ピタゴラス３度 ：Ｆ♯で発生（レーマンは無し）
純正よりも広い５度 ：Ｃ♯－Ｇ♯，Ｅ♭－Ｂ♭（レーマンはＢ♭－Ｆ）
Ｃ，Ｇ，Ｅの和音がレーマンと理論上は同じになりますが（ですよね？（汗））、生楽器への適用だと他の弦の共振などが発生するので、Ｃ，Ｇ，Ｅでも「似て非なる響き」になるかもしれません。
Ｅ♭の和音の響きが気になる感がありますが、Ｃ♯－Ｇ♯－Ｅ♭－Ｂ♭－Ｆの５度の凹凸は独特ですよね。この「裏の調」の曲の響きを是非聞いてみたいと思いました。
〔まぁや〕：なるほどぉ・・・では最後に、【議題４】について御願いします。
【koten】：メインは「ヘンデルの使用した音律」論ですよね・・これ、凄く書きたいテーマなのですが、もう少し頭の整理が必要な気がしてきました。とりあえず議題３はこれにて締めということで。
長文にお付き合いいただき有り難うございました。m(_ _)m
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この記事を読んで心打たれた方は
うねうねフレットギター 古典音律フレット 非平均律フレット楽器
古典調律鍵盤楽器
＞Ｃ♯－Ｇ♯の－４セントをＣ－Ｇにワープ
・・・とするんだったら、むしろ「E-Bの-4をC-Gにワープ」ってのはどうでしょう？
元々この「ヤング（ヴァロッティと言うべきか）回転バージョン」（笑）は、ホ長調対策ってことで考えてるんですよね？
E-G#の長三度の美しさは同じまま、E-Bの五度を純正に出来るメリットがあります。
G-Bが劣化しますが・・・
・・・っていうか、-4は連続してる必要はないので、好きな場所に配置してみるとか？
＞鍵盤楽器用の全調演奏音律
このオリジナル音律（REIKO３号）の平均律との偏差（セント値）を見ると、「ナイトハルト第１」とC～Gまで同じになってました。
考え方は全く違うようですが、結果的に数値が似てしまったようです。
このタイプの「かなり平均化された不等分律」は巷にゴロゴロしていて、作ってはみたもののあまり出番はなさそうな気が。
実際に演奏に使ったとしても、平均律とどれほど違いが出るか微妙ではないでしょうかね。
この音律は、REIKO１号、REIKO２号でダメな場合の、補欠の補欠なんです。
ちなみに１号・２号は共に「（ハ長調の）ドミソ和音」を「絶対神聖領域」として純正を確保し、１号はウルフあり、２号はウルフ無し（従って全調対応）となっています。
私が知っている範囲では、こういうコンセプトの音律がなかったので考えてみました。
MIDI音源での確認しかしていませんが、２号でショパンの「革命」が立派に演奏できています。
（１号はさすがにコケましたが・・・）
by REIKO (2010-11-24 05:28)
＞むしろ「E-Bの-4をC-Gにワープ」ってのはどうでしょう？
なるほど！ ギターでＥ（①弦と⑥弦の開放）音－Ｂ（②弦開放）音の５度を純正にできるのはポイント高いですものね。③－④弦間の純正と相まって、非常に良い響きが得られる可能性ありますね。で、さらに、ギターでは「－５まで可」の実験結果を活かすとすれば、私的には、今回のケルナー「改」音律のＣ－ＧとＧ－Ｄの５度を入れ替えるのが「次のギター音律候補」という気もしてきました（笑）。
＞「かなり平均化された不等分律」は巷にゴロゴロ
そうなんですよね、、、、この分野ではせっかく自力で汗カキカキして「やったぜ、自分のオリジナル音律を考え出した！！」と思っても、「良く調べてみたら実はあった（泣）」、「この音律に近かった（汗）」というパターンが結構あるんですよね。ただ、「やっぱり他の人もそう考えるか！」とか、「自分の考え方は結構『王道』に近いかも（笑）」とか、思考プロセスを確認できたり色々と得るものがあるので、（自称オリジナル）音律を考え出すことの「価値はある」と感じてます。
＞実際に演奏に使ったとしても、平均律とどれほど違いが出るか微妙
小生、音律の世界は（人間の生理的心理的側面のみならず、）「科学技術」的な側面が強い世界だと思ってます。科学技術の世界では、いわゆる「閾値」論、「組み合わせ」論、「相性」論などにより、「ちょっと数値を変える」だけで結果（この場合は響きや心地良さ等）がガラっと変わってしまうことがしばしばあり、それ故に「ちょっとの違いでも侮れないものがあるな」というのが現在の実感ですね。
ですので、REIKO１号、REIKO２号音律での演奏、是非聴いてみたいですね・・・そうですか、実は（隠し球の）１号さん２号さんが裏に控えているんですね（爆）。
by koten (2010-11-24 23:05)